"Francisco, a autoridade que tenta frear a reversão de conquistas do século XX. Entrevista especial com Massimo Faggioli"

A perspectiva de que a Igreja Católica não deve apenas se preocupar com assuntos relacionados à fé parece, atualmente, algo dado. Porém, como destaca o historiador italiano Massimo Faggioli, essa visão de que a Igreja deve se posicionar em perspectiva aos desafios da humanidade hoje é muito particular do pontificado de Francisco. “Ele tem esta tarefa e a tem desenvolvido de um modo muito complicado, porque ele é um papa que tem rejeitado claramente a ideia de fazer alianças com grupos políticos de um só hemisfério”, analisa. O professor ainda pontua que “Bergoglio faz e consegue expandir sua visão porque a Igreja Católica é a organização global” e é a partir daí que se coloca como uma autoridade que chama atenção para questões globais.

Faggioli esteve recentemente no Brasil, participando do XVIII Simpósio Internacional IHU. A virada profética de Francisco. Possibilidades e limites para o futuro da Igreja no mundo contemporâneo, realizado em maio. Na ocasião, conversou com a equipe da IHU On-Line e publicação do Caminho Político. Além de analisar as novidades e desafios desse pontificado, o professor também observou como Francisco tem se colocado em contraposição a visões como a do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. “Trump é o americanismo, o nacionalismo, o imperialismo; Bergoglio é o mundo global, o mundo dos excluídos”, resume. Entretanto, aponta que Trump não é alguém isolado, “é a versão norte-americana daquilo que acontece na Rússia, na Índia, nas Filipinas”. “Não é somente Francisco contra Trump, mas Francisco contra um modo de entender a política e as relações internacionais, a economia”, acrescenta.

O historiador destaca que é importante compreender o que tem proporcionado a ascensão de figuras como o presidente estadunidense. Ele explica que conquistas do século passado, especialmente na área de Direitos Humanos, pareciam solidificadas. Entretanto, tais mudanças trouxeram decepções. “Estamos acordando depois de uma geração, depois de 20, 25 anos, em que há uma insubstancial insatisfação, uma desilusão com um sistema que tem dado muito menos do que havia prometido”. O risco é que essa desilusão pode potencializar o totalitarismo de todos os tipos. Para ele, Francisco “é uma autoridade que tenta frear essa reversão coletiva”. “Mas não é uma posição muito popular hoje, muito compartilhada. Atualmente, é bastante impopular a defesa da democracia em alguns países”, adverte.

Massimo Faggioli é doutor em História da Religião e professor de Teologia e Estudos Religiosos da Universidade de Villanova, na Filadélfia, Estados Unidos. Entre suas publicações recentes, destacamos Catholicism and Citizenship. Political Cultures of the Church in the Twenty-First Century (Collegeville, EUA: Liturgical Press, 2017).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Na sua última passagem pelo IHU, o senhor fez uma avaliação dos dois anos do pontificado de Francisco [1]. Agora, já se passaram cinco anos. O que mudou nesses últimos três anos de Francisco à frente da cátedra de Pedro?

Massimo Faggioli – A maior diferença, nesses últimos três anos, é que antes não havíamos visto ainda o processo sinodal em curso. Havia ocorrido o primeiro sínodo, mas não o segundo, e não tínhamos visto frutos do Sínodo com Amoris Laetitia [2]. Não é que o Papa tenha mudado, mas é mais evidente agora o seu plano, a sua visão. E, com isso, é muito mais claro que aqueles que, desde o início, não o compreendiam, não o apreciavam, não o aceitavam, ainda não se convenceram. É uma minoria que se solidificou culturalmente e politicamente em alguns países de uma forma mais evidente a partir de 2015. Tais posições já eram claras, mas o Sínodo solidificou isso.

IHU On-Line – Não significa dizer que há uma menor resistência ao pontífice. O que há é maior clareza quanto a resistências. Correto?

"Classificam o papa Francisco como um papa liberal, livre, no sentido de moderno, e o rejeitam da mesma forma que rejeitam a modernidade filosófica, científica, cultural – Massimo Faggioli"

Massimo Faggioli – Sim. É claro que o pontificado deverá lidar com uma minoria resistente que é diferente da resistência ou da dissidência em relação a outros pontificados, como o de João Paulo II [3] ou Paulo VI [4], que era uma resistência mais clara, muito revolucionária no sentido negativo. Esse pontificado não tem como resistência um conservadorismo da velha escola. Não são conservadores, são uns bolcheviques católicos, que dizem que a ordem eclesiástica deve ser abatida porque se vendeu ao liberalismo teológico. Ou seja, é uma resistência diferente a respeito do passado e é única.

Acredito fundamentalmente que isso se dá porque o papa Francisco é um papa latino-americano, e algumas coisas emergem porque vêm de um papa e de uma Igreja não tão central. Eles classificam Francisco como um papa liberal, livre, no sentido de moderno, e o rejeitam da mesma forma que rejeitam a modernidade filosófica, científica, cultural. E isto se acentuou, pois a passagem do papa Bento [5] para o papa Francisco não é só a passagem de Bento para outro papa. É a de um papa antiteologia da libertação para um papa que vem da América Latina. É um salto muito mais longo, diferente de um salto habitual de um pontificado para outro.

IHU On-Line – Qual é a maior fragilidade do pontificado de Bergoglio hoje?

Massimo Faggioli – Não se entende o quanto sua visão pode transformar-se ou está se transformando em uma reforma de instituição, das leis da igreja. Creio que é isso que ele está fazendo, uma reforma. Mas, do modo como ele está fazendo, é uma reforma que pode ser anulada muito facilmente por um sucessor. Isso em razão de que a sua prioridade não é mudar a instituição, mas mudar a mentalidade dos membros da Igreja. E, com isso, precisa de mais tempo, se expõe a riscos, a tal ponto que o próximo papa pode fazer de conta que aquilo que aconteceu, que foi feito, não tenha acontecido.

É uma fragilidade muito clara que ele tem, mas tem consciência disso. Essa fragilidade tem a ver com o buraco que existe entre a sua visão, a sua promessa de Igreja, e aquilo que se vê. Por exemplo, a questão da sinodalidade. Francisco fala muito, aponta muito sobre a sinodalidade, mas uma crítica, legítima, que é feita por muitos é a de que ele fez dois sínodos, e prepara outros dois, mas somente de bispos. Ou seja, fala muito da sinodalidade, mas promove esses encontros somente de bispos.

IHU On-Line – Relacionando esse seu ponto com as nomeações de novos bispos que ocorreram recentemente [6]. Isso revela uma intenção de Bergoglio em começar a reforma da Igreja mexendo nas pessoas que podem decidir o futuro da Igreja?

"Um dos aspectos mais interessantes, e que é difícil pensar que pode ser anulado, é o seu redesenho do rosto dos cardeais da Igreja – Massimo Faggioli"

Massimo Faggioli – Um dos aspectos mais interessantes, e que é difícil pensar que pode ser anulado, é o seu redesenho do rosto dos cardeais da Igreja. Esta é a coisa mais concreta e visível que ele tem feito. Francisco tem redesenhado o rosto de quem representa a Igreja num momento muito importante, que seria um conclave com estes cardeais. Isso é algo que ele tem feito, mas que deveria ter sido feito 20 anos, 50 anos atrás. Ele cumpriu esta tarefa essencial, mas não sabemos qual será o resultado. Não sabemos, não podemos afirmar qual visão de Igreja o cardeal do Japão ou o cardeal de Myanmar articulariam num próximo conclave. Isso é uma aposta, um ato de confiança na Igreja global.

Para mim, é muito mais do que pensar que Bergoglio está construindo o conclave para o seu sucessor. Isto é muito ingênuo. Ninguém consegue preparar o conclave que quer. O que ele faz é dar um rosto de Igreja que é universal e isto é excepcionalmente importante. Mas é preciso observar como Bergoglio tem algumas cegueiras. Por exemplo, o arcebispo de Los Angeles [7] não foi feito cardeal. É um pouco estranho porque essa é uma cidade dos Estados Unidos em que é grande o catolicismo, por isso considero um ponto cego, difícil de compreender.

Bergoglio também tem uma relação difícil com os Estados Unidos. O fato de não fazer cardeal o bispo de Los Angeles é criticável. Não consegui compreender, pois esse seria o fato que daria mais ajuda e credibilidade ao Papa. É só um exemplo, mas é um fato difícil de explicar.

IHU On-Line – E isso aumenta a resistência a ele dentro dos Estados Unidos?

Massimo Faggioli – Não, não aumenta, mas também não ajuda. Fala-se muito da relação difícil entre Bergoglio e Estados Unidos. Essa suposta nomeação do bispo de Los Angeles não mudaria muito essa relação, mas algumas das suas posições poderiam ser defendidas um pouco melhor. Mas isto tudo é muito difícil de explicar.

IHU On-Line – O que mais lhe surpreendeu positivamente nesses cinco anos de pontificado?

Massimo Faggioli – O mais chocante está na reabilitação de teólogos que eram deixados de lado. Isso é uma coisa muito chocante porque ocorreu muito rapidamente, nos primeiros meses de pontificado. Em 2013, já ocorre com Gutiérrez [8], Sobrino [9], e com todos os outros que vamos ver. Foi uma grande surpresa. Com o passar do tempo, vamos compreendendo que a Igreja possui diversidade de opiniões e de visão das coisas, o que para o Papa é válido e normal, não é reprimido. Isso é uma surpresa para nós que vivemos na Igreja de João Paulo II e de Bento XVI.

IHU On-Line – Bergoglio tem despontado como alguém que tem uma perspectiva alternativa ao conservadorismo de figuras como Donald Trump [10]. Como podemos compreender esse momento que vivemos hoje, tendo esses dois como líderes populares e de perspectivas tão distintas? Como ler a figura de Trump tendo em perspectiva Bergoglio?

"Não é somente Francisco contra Trump, mas sim Francisco contra um modo de entender a política e as relações internacionais, a economia – Massimo Faggioli"

Massimo Faggioli – Eles têm duas visões de mundo, de humanidade, muito diversas. Trump é o americanismo, o nacionalismo, o imperialismo; Bergoglio é o mundo global, o mundo dos excluídos. São duas personalidades opostas. Ao mesmo tempo, acredito que Bergoglio é verdadeiramente único na Igreja. Na Igreja Católica, ele é o único que usa essa linguagem. Trump, pelo contrário, é um representante muito visível de uma onda política, porque temos Trump, Putin [11], Xi Jìnpíng [12] na China, e na Índia o primeiro-ministro, Narendra Modi.

Assim, Trump é menos surpreendente porque é a versão norte-americana daquilo que acontece na Rússia, na Índia, nas Filipinas. Em certo sentido são muito diferentes, mas ver Trump junto com esses outros revela que não é somente Francisco contra Trump, mas Francisco contra um modo de entender a política e as relações internacionais, a economia. É mais complicado ainda porque Trump, em seis anos, no máximo, sumiria, Putin creio que mais seis anos, enquanto temos um pontificado que tem de lidar com uma situação internacional muito deteriorada, muito pior do que os últimos 50 anos.

IHU On-Line – Mas como compreender o surgimento dessas duas perspectivas políticas tão distintas no nosso tempo? Na América Latina, por exemplo, vivíamos ideias muito mais progressistas e inclusivas e, agora, parecemos estar vivendo uma virada.

Massimo Faggioli – Nós estávamos convencidos de que algumas coisas tinham sido conquistadas e adquiridas: a democracia e os Direitos Humanos, os direitos sociais, a liberdade civil. No século XX, da luta com o comunismo de uma parte e do fascismo com regime militar de outra parte, o mundo sai, nos anos 1980, 1990, com todos convencidos de que “está feito”, “ganhamos”, “os Direitos Humanos venceram, a democracia venceu”. Agora, estamos acordando depois de uma geração, depois de 20, 25 anos, em que há uma insubstancial insatisfação, uma desilusão com um sistema que tem dado muito menos do que havia prometido.

Estamos vivendo um período de raiva e desilusão e a idade de crer em qualquer coisa. É a idade das crises da fé, da fé em Deus, da secularização, mas, ao mesmo tempo, é a idade de quem crê em tudo: em Trump, em populismo, em demagogia. É um momento muito contraditório e perigoso, porque quem crê em tudo pode acreditar que um sistema não democrático possa ser melhor que um sistema democrático. É muito perigoso e esse modo de pensar não está somente nas Filipinas, não está somente nos Estados Unidos. É um modo de pensar que parece infiltrado em todo o mundo.

Enquanto isso, o papa Francisco está em um mundo onde deve falar também de coisas que não são estritamente da Igreja, como defender o humano, quer dizer, defender uma certa ideia de Direitos Humanos, que é algo que não é propriamente tarefa do Papa. Afinal, o pontífice normalmente se preocupa com outras coisas, mas, num momento como este, esta converteu-se em uma das suas tarefas. Ele é uma autoridade que tenta frear essa reversão coletiva contra as conquistas do século XX no que diz respeito aos Direitos Humanos, reações que, acredito, fizeram muito além do que foi feito no fascismo ou no totalitarismo. Mas não é uma posição muito popular hoje, muito compartilhada. Atualmente, é bastante impopular a defesa da democracia em alguns países.

IHU On-Line – Como enfrentar essa “perspectiva trumpista” e irradiar a visão de Bergoglio?

"É um momento muito contraditório e perigoso, porque quem crê em tudo pode acreditar que um sistema não democrático possa ser melhor que um sistema democrático – Massimo Faggioli"

Massimo Faggioli – Bergoglio faz e consegue expandir sua visão porque a Igreja Católica é a organização global, supranacional mais importante. Não vou dizer potente, mas mais radicada, com um sentido do mundo muito mais desenvolvido em respeito a outras igrejas. Ele tem esta tarefa e a vem desenvolvendo de um modo muito complicado, porque ele é um papa que tem rejeitado claramente a ideia de fazer alianças com grupos políticos de um só hemisfério, que era uma coisa típica de João Paulo II, de Bento XVI ou de qualquer papa dos anos 80.

Ou seja, havia os bons e os maus. A Igreja escolhia os bons. Hoje, quem são os bons? Francisco fala com todos, tem de falar com todos. Ele o faz com atenção à ideia que se tinha de que a Igreja precisava se converter em uma Igreja de poder. Aliás, ele rejeita isto, o que é difícil. A Igreja tem, hoje, uma função de testemunho, mas não tem que se converter em instrumento do poder. É um quebra-cabeças muito complicado, porque ele tem o dever de falar com todos e olhar especialmente as áreas esquecidas do mundo. Francisco quer fazer isso sem dar a impressão de uma Igreja constantiniana.

E isto é uma perspectiva também apontada pelos não católicos. É uma passagem mais difícil do que João Paulo II enfrentou, porque ele tinha um mundo muito mais claro, bons e maus, tinha-se o comunismo e o anticomunismo. Francisco, pelo contrário, tem um mundo onde bons e maus são misturados, e são a mesma pessoa substancialmente. Hoje, há uma passagem muito mais dramática, porque não tem uma Igreja que é de uma parte, e os outros são de outra. É uma Igreja que quer estar em todos os lados, onde está o povo. É um exercício que é profético, mas não sei se é também desesperado às vezes. Na Bíblia, os profetas não são conhecidos por seus sucessos políticos. São todos derrotados politicamente e isto pode acontecer com o papa Francisco.

IHU On-Line – Podemos pensar que o papa Francisco busca uma união de cristandade comparado ao que havia antes da fragmentação moderna, especialmente com as divisões decorrentes da constituição dos estados-nação? Seria essa uma possibilidade de pensar o humanismo para além do nacionalismo?

Massimo Faggioli – O papa Francisco sabe bem que vivemos na idade da crise do Estado nacional, isso é bastante claro. Eu acredito que ele também sabe bem que não há possibilidade de retornar a uma era anterior. Ele tem uma ideia do mundo que é supranacional, isto sim, que é por áreas globais, áreas continentais, pelos fluxos migratórios, fluxos culturais, a grande pátria. Mas ele não é um antinacional, que é algo que está retornando. Nos Estados Unidos, por exemplo, tem um catolicismo que namora com antiliberalismo, antimodernidade e anti-Estado. Francisco é um homem que olha além das fronteiras nacionais, mas creio que ele sabe que o mundo não pode ser imaginado hoje sem os Estados. Tem funcionado mal? Sim, mas...

IHU On-Line – É um sentido em que a Igreja assume um protagonismo político, mas não um protagonismo de Estado, que supera o estado-nação. Correto?

Massimo Faggioli – Sim, é um protagonismo, mas não “neomedieval”. É um protagonismo internacionalista, de diálogo entre povos, mas não é antinacional, não é neomedieval, nem neoimperial. É uma coisa diferente. O Papa rejeita ver o catolicismo em termos nacionais. Não há catolicismo dos Estados Unidos e catolicismo de Cuba, como se fossem diferentes. Ele não sonha em levar Cuba e os Estados Unidos para dentro do império espanhol [como no passado, quando o Estado espanhol era o exemplo de nação católica]. Mas isso é uma tentação que alguns têm. Não é que queiram voltar a um império espanhol, mas é pensar que nós, como católicos, não devemos nada a nenhum Estado, a nenhuma comunidade política.Essa perspectiva está acontecendo em países como os Estados Unidos. Para Francisco, há uma ideia fundamental de que a pessoa é parte de um povo, de uma nação, parte de um Estado. Muitos católicos, porém, como nos Estados Unidos, odeiam tanto o estado moderno, o estado secular, o estado liberal, que odeiam o conceito de povo. Isso é impressionante. Francisco, ao contrário, está muito alinhado com o século XX: não tem uma perspectiva pós-moderna numa espécie de neo-ortodoxia, que propõe voltar ao medievo. Francisco não propõe um novo medievo.

IHU On-Line – Vivemos um período de muita intolerância, de inabilidade para o diálogo e de ataques. Como o senhor tem observado este momento e os ataques não só ao papa Francisco, mas a todos que compactuam com suas perspectivas, como as de acolhimento aos marginalizados?

Massimo Faggioli – Isto é um desafio, a ideia de que a religião é um instrumento pela defesa de uma identidade. Francisco não vê o catolicismo nos termos da defesa de uma identidade particular. Segundo ele, a Igreja é povo e, por definição, povo é inclusivo. É uma grande tenda onde o maior número possível possa estar dentro. Estas reações ao que diz são típicas, são normais. O problema é que Francisco tem dado a mensagem de um catolicismo que é inclusivo também em algumas questões como a LGBT, que se converteram nas únicas questões importantes para alguns tipos de católicos. Ele tem rompido um tabu. Francisco não é inclusivo em geral, mas em específico com qualquer um que, segundo alguns católicos, não pode ser membro da Igreja. Isso gera e continua gerando ataques a ele e a uma série de personagens da Igreja.

IHU On-Line – Falando mais sobre geopolítica, como avalia as movimentações da Igreja em direção ao Oriente?

Massimo Faggioli – Essa é uma das grandes aberturas de Francisco em direção à Ásia. É algo que já vinha acontecendo nos anos 1980, 1990, mas, com Francisco, esse processo é acelerado. É uma grande aposta. O fator China é interessante de ser visto desde os Estados Unidos, porque um certo catolicismo norte-americano vê como perigoso, não pelo comunismo, mas porque o catolicismo é essencialmente ocidental, do Ocidente. É um desafio sobre muitos níveis, uma questão de política diplomática, mas também é cultural, porque o papa Francisco está convencido de que o catolicismo na Ásia pode se dar de modo tão católico como na Europa, como aqui na América.

Isso é um tabu também para muitos que ficaram nos anos 1700, quando se condenavam os ritos chineses. É uma abertura que não sei aonde levará, do ponto de vista diplomático. Coreia? Quem sabe. Mas com relação à China, especialmente, e ao Vaticano é claro que Francisco tem mudado a atenção. Aliás, tem dado atenção à Ásia muito mais do que à Europa ou a qualquer outro continente. Isso fala muito da sua visão de Igreja e seu “ser jesuíta”. É algo que podia vir de um papa jesuíta e não de um dominicano, ou de um agostiniano. É uma semente que deverá gerar frutos, e sim, vai gerá-los, nos próximos séculos. É algo pequeníssimo, mas foi plantado, em um mundo que nós não conhecemos.

IHU On-Line – E o Papa tem essa consciência de que é um mundo completamente novo?

Massimo Faggioli – Ele sabe que este é um mundo amplamente desconhecido, um mundo que faz parte da Igreja, mas é ainda escondido e considerado “Série B” da Igreja.

IHU On-Line – É esse o conceito de inculturação da fé, tão falado ainda no início desse pontificado?

Massimo Faggioli – Certo. Ele pode dizer certas coisas sobre a Ásia porque veio da América Latina. Ele vê a Ásia desde Roma, mas de modo exatamente diferente de como, por exemplo, Roma viu a América Latina por muitíssimo tempo. Ele viveu isto desde aqui, desde a América Latina. Sofreu, entendeu isto e, como Papa, diz: o catolicismo é uma Igreja universal, ser católico chinês não é ser menos católico.

Isso é uma coisa muito grande, e é uma aposta, porque não sabemos o que se dará a partir disso. Há muitas diversidades em ser católico chinês. Eu sei, por exemplo, que na China, nos seminários, celebra-se a missa toda em latim. Mas isso que Francisco faz é algo que precisava ser feito, que era justo fazer. É um “kairós”, é um dever. É uma aposta de abertura, mas com uma pergunta de como isso vai acontecer.

IHU On-Line – Qual sua avaliação quanto ao documento do Vaticano que trata da economia e das finanças?

"Só mesmo o Papa pode falar por que os bispos da igreja local também pegam dinheiro de Wall Street – Massimo Faggioli"

Massimo Faggioli – O documento é importante por muitos motivos, mas o primeiro é que está muito claro que ele quer dizer coisas sobre a economia global que os bispos de Wall Street não querem dizer. Nos últimos 10 anos de crises globais, os bispos não têm dito nada. Não porque não sabem, mas porque têm medo de dizer. Depois de 2008, jamais tocaram nesses assuntos [que o documento toca]. O papa Francisco, nessa questão, e Roma disseram coisas que a igreja local não é capaz de dizer. Isso é interessante porque Roma é vista como a voz que oprime, mas não nesse caso. Afinal, só mesmo o Papa pode falar por que os bispos da igreja local também pegam dinheiro de Wall Street, por isso a necessidade de ter Roma como quem deve falar essas coisas. Enfim, é um documento importantíssimo, porque revela um mecanismo que diz respeito à riqueza global de hoje.

IHU On-Line – Agora, deve ser curioso como o documento chega aos bispos do país onde se localiza Wall Street.

Massimo Faggioli – A conferência episcopal norte-americana, ao longo desses dez anos, nunca pôde fazer um documento conjunto sobre esse tema. O papa Francisco é muito necessário neste momento em que se levanta essa questão.

IHU On-Line e Caminho Político

Foto: João Vitor Santos - IHU